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Aleksandar Jovanovic

Aleksandar veio com os pais e a avó para o Brasil aos 4 anos de idade. Após um breve período em São Paulo, mudou-se para Santo André, onde estudou e mora desde então. Formado em Letras e Jornalismo, é doutor em linguística pela USP, onde também leciona. Sua carreira acadêmica é perpassada também por contribuições com o serviço público e pela atuação como editor de jornais.  Imagem do Depoente
Nome:Aleksandar Jovanovic
Nascimento:09/06/1950
Gênero:Masculino
Profissão:Diretor de Relações Públicas e Professor na USP
Naturalidade:Subotica

Transcrição do depoimento de Aleksandar Jovanovic em 26/08/2014

Pergunta: Então, professor, eu gostaria que o senhor começasse falando pouquinho sobre a sua infância, a sua data de nascimento, o local de nascimento, seus pais, seus irmãos, se houver...


Resposta: Ok. Bom, eu na verdade nasci na Sérvia e vim para o Brasil – quer dizer, eu não vim, eu fui trazido ainda criança – portanto, eu sou um brasileiro nascido fora do país. Eu não tenho irmãos... Ahm... Eu não sei o que você gostaria de saber sobre a minha infância. Há muitas coisas pra dizer ou não há nada para dizer, ao mesmo tempo, não é? [risos]


Pergunta: A gente pode começar talvez com a história dos seus pais, se o senhor souber como eles se conheceram, de que cidade...


Resposta: Eu sei, eu sei, é claro que eu sei. É exatamente no norte da Sérvia, na fronteira praticamente com a Hungria. Eles são... Foram, quer dizer, porque infelizmente já faleceram, mas eles foram sobreviventes da Segunda Guerra Mundial. Um dos, um daqueles poucos sobreviventes, porque o que houve na Europa na Segunda Guerra é uma coisa absolutamente... Inimaginável. Aliás, fora da Europa também, mas principalmente lá. Então eles acabaram saindo da Europa por decisão racional, dizendo que não ficariam mais lá depois do que aconteceu. Fundamentalmente é isso. A minha infância é São Paulo, é ABC, é Brasil.


Pergunta: Em que ano... Qual a sua data de nascimento?


Resposta: 1950.


Pergunta: 1950. Então o senhor já nasceu após a Segunda Guerra e seus pais ainda demoraram um pouquinho pra vir pra cá. Com que idade o senhor veio?


Resposta: Eu vim com menos de quatro anos. Sim, eles vieram depois da Segunda Guerra Mundial, mas não foram daquela leva de europeus que saíram no outono de 44 [1944] da Europa, que efetivamente eram 99% dos que haviam colaborado com o nazismo, os que saíram no outono de 44. Disso todo europeu ou toda pessoa esclarecida sabe muito bem. Europeu que saiu no outono de 44 é porque era colaborador do Terceiro Reich. E saiu fugido. Os meus pais saíram bem depois, por outras razões, mas uma das razões principais foram as consequências da Segunda Guerra, quer dizer, perda de familiares, de todos os familiares, destruição do país, enfim... Não deve ter sido muito fácil.


Pergunta: Então o senhor tem poucas lembranças da sua infância na Sérvia.


Resposta: Ahm... Nenhuma.


Pergunta: Nenhuma.


Resposta. Não, nenhuma.


Pergunta: E qual é a cidade em que o senhor nasceu?


Resposta: Subotica [originalmente escrito Szabadka, Суботица]. Como eu disse, é no norte da Sérvia, fronteira com a Hungria. Uma cidade com 100 mil habitantes, mais ou menos, mas isso, para padrões europeus, é uma cidade pequena. Porque 100 mil habitantes no Brasil é aldeia, não é? Mas isso na Europa já é uma cidade pequena.


Pergunta: E aí quando a sua família veio aqui pra São Paulo vocês entraram pelo porto de Santos...


Resposta: Sim, sim, sim, pelo porto de Santos e viemos para São Paulo diretamente. Também me lembro muito vagamente, essas lembranças são muito poucas.


Pergunta: E a ideia já era vir pra São Paulo, mesmo? Tinha algum contato aqui...


Resposta: Nenhum contato, mas a ideia era vir para cá mesmo, enfim, era vir para o Brasil e vir para São Paulo.


Pergunta: E vocês passaram a morar na cidade de São Paulo ou vieram morar no ABC?


Resposta: Não, primeiro em São Paulo. Depois para o ABC.


Pergunta: Quantos anos o senhor tinha quando veio para o ABC?


Resposta. Dez, onze.


Pergunta: E quais são as suas lembranças da região naquela época, como que era?


Resposta: Bom, pra começar, era bem diferente do que era hoje, né? Muito diferente e muito melhor, em vários aspectos. Segurança, pra começar de segurança, de segurança...! O ABC parecia exatamente um aglomerado de cidades do interior – no bom sentido – com tudo aquilo que cidade do interior pequena possa oferecer de positivo. Era isso, fundamentalmente. Estamos muito longe disso hoje, diga-se de passagem. [risos] Mas isso é óbvio, né?


Pergunta: E o senhor teve facilidade de aprender português, veio pequeninho...


Resposta: Bom, me parece que eu consegui aprender um pouco!


Pergunta: Com certeza!


Resposta: Não é? [risos]


Pergunta: Mas na escola, o senhor já foi alfabetizado direto na língua portuguesa...?


Resposta: Não, não, não. Eu já sabia ler e escrever outras línguas.


Pergunta: Já tinha ido pra escola lá na Sérvia?


Resposta: Não, não, eu fui alfabetizado em casa, mesmo. [5’] Porque a minha vó, a minha avó materna foi uma das sobreviventes, ela acabou vindo, ela era professora. De línguas, inclusive. Ela acabou me alfabetizando na minha primeira infância. Então, quando eu entrei pra escola primeiro eu tinha certa dificuldade de falar português ainda, mas escrever absoluta. Isso, em pouco tempo, acabou sendo superado.


Pergunta: Eu dei uma olhadinha no seu currículo e, realmente, são 18 línguas, né?


Resposta: Ah, eu falo português!


Pergunta: [risos] Mas tem uma série de línguas eslavas ali que...


Resposta: Ah, sim, mas eu falo português, eu falo português. [risos]


Pergunta: Então o senhor estudou no ABC, mesmo, ou estudava em São Paulo?


Resposta: Eu fui aluno do Américo, do Instituto Estadual de Educação Doutor Américo Brasiliense, em Santo André. Eu tenho excelentes lembranças do que era o ensino público – e gratuito! – no Brasil antes de terem destruído o ensino público gratuito. Então eu sou filho do ensino público e gratuito, enfim, o tempo todo. Isso me possibilitou inclusive ingressar no vestibular mais concorrido do país, que era da Universidade de São Paulo e continua sendo. Quer dizer, sem precisar cursar cursinho, mas sem frequentar cursinho, mas não é que eu fosse algum gênio, é porque a maioria dos meus colegas não precisou frequentar cursinhos porque o nível de ensino era de primeira qualidade, principalmente nos antigos institutos estaduais de educação, como era o Bonifácio de Carvalho, em São Caetano [do Sul], como era o Fernão Dias Paes, por exemplo, em São Paulo, ou como o Caetano de Campos em São Paulo e etecetera. O nível intelectual dos professores que nós tínhamos era bastante elevado, a qualidade de ensino era boa. E infelizmente isso são coisas do passado.


Pergunta: Então essa qualidade de ensino já era o bastante pros seus pais? Porque às vezes a gente vê muitos imigrantes que têm uma preocupação muito grande de fazer com que seus filhos estudem em escolas, vamos dizer assim, étnicas. Por exemplo, alemães que faziam esforço pra que os filhos estudassem no [Colégio Visconde de] Porto Seguro...


Resposta: Ok, mas no caso, primeiro não havia escolas étnicas no nosso caso. Segundo não havia necessidade disso, porque a qualidade de ensino era de primeira linha. Quer dizer, o resto de complementação educacional e cultural podia ser dado em casa.


Pergunta: Com certeza...


Resposta: A questão é que esses tempos de educação pública gratuita de primeira linha são, realmente, passado, infelizmente. Porque a desculpa que se dá é que aumentou o número, o total do alunado, e isso fez com que caísse a qualidade. Isso é um sofismo. Você pode ampliar o número de alunos sem sacrificar a qualidade. Aliás, pode não, deve! Agora... Eu só lembraria uma coisa, na Alemanha, há 200 anos, mais ou menos, as universidades são todas de qualidade e são públicas e gratuitas, e são de bom nível. Normalmente, as universidades – são muito poucas – e as faculdades – também são poucas – particulares, normalmente não são de bom nível lá. As públicas e gratuitas é que são centenárias e de excelente... Então essa equação não fecha, dizer que só é possível popularizar, digamos, o ensino com sacrifício da qualidade, isso é um sofismo absolutamente insustentável.


Pergunta: E a maneira como vem sendo feita a cobertura da imprensa, principalmente, da a respeito da dita crise nas [universidades] estaduais, né?


Resposta: A cobertura da imprensa, eu poderia falar várias horas sobre isso porque eu tenho duas orientandas trabalhando sobre a imagem da crise (ou sem a crise), a imagem dos professores, a crise na educação, a questão da educação como é tratada pela mídia. Então está sendo feita uma análise semiótica dessa questão, então eu poderia falar muitas horas sobre essa questão na medida em que a mídia aparece como sendo, digamos, autoapresenta-se como uma “julgadora” das questões, quer dizer, como se ela fosse a responsável por sancionar o que deve ser feito de bom e de mau, tentando mostrar que, efetivamente, o problema está no professorado. Em parte deve estar, sim, sem dúvidas. Com as condições de trabalho, etecetera. Mas não na medida em que a mídia vem apresentando isso, fortemente na defesa da privatização do ensino no país. [10’] Esse pano de fundo não é apresentado, não é? Ele aparece como uma coisa óbvia, “se não privatizar, não tem qualidade”. Não é assim. E, evidentemente, essa campanha – essas campanhas, melhor dizendo – que vêm sendo veiculadas por algumas revistas, jornais, algumas, enfim, mídia eletrônica também, tem como pano de fundo mostrar “nos Estados Unidos, as universidades são privatizadas, são particulares”. Mas é um outro país, é uma outra sociedade, são outras condições de vida, outra riqueza nacional... Enfim, são condições absolutamente diferentes. E não é porque um modelo X serve para uma sociedade a, que o modelo X serve para a sociedade B, C ou D.


Pergunta: ______ pensado também, não é?


Resposta: Acho que a discussão começa por aí. E também a questão de o que é a obrigação do Estado? Quais as obrigações do Estado em termos de cuidar do seu povo? Isso é um longo tema...


Pergunta: Ah, com certeza...


Resposta: Isso é um longo tema assim que não dá pra esgotar nem em várias horas de discussão.


Pergunta: Ah, não. Na verdade, hoje também não é o nosso foco, embora seja absolutamente interessante.


Resposta: Não é que seja interessante, é fundamental. Mas, enfim, não é o foco, claro. [risos]


Pergunta: [risos] Eu queria voltar, na verdade, um pouquinho pra Santo André. Como era o bairro, havia outros imigrantes morando perto de vocês, como era a relação com os vizinhos?


Resposta: A relação era normal, boa. Na verdade, sempre houve imigração, inclusive no ABC, em São Paulo, evidentemente no Brasil, diga-se de passagem, não é? Não sei dizer exatamente, não sei listar a nacionalidade de outros imigrantes, ou descendentes de imigrantes, mas eu me lembro de colegas de origem nipônica, enfim, vários, não é? E os nossos japoneses são melhores que os outros, como diz a propaganda... Efetivamente, quer dizer, acho que essa convivência com outras culturas tão distantes, não só geograficamente, mas também, na maioria das coisas ____ [12’15”], foi muito interessante. Acho que foi bastante enriquecedor.


Pergunta: E como foi a adaptação dos seus pais em termos de emprego? Com o que eles trabalharam?


Resposta: Meus pais acabaram se dedicando ao comércio, na falta de poder exercer as suas profissões, já que nem diplomas se reconheciam, naquele tempo. Aliás, isso é uma coisa muito recente e, muito mais recentemente, tem sido postas dificuldades muito grandes para o reconhecimento de diplomas estrangeiros de novo. Exceto para certos países. É claro, não se pode importar médicos sem reconhecer o diploma, não é? Mas isso é um detalhe.


Pergunta: A sua avó, o senhor disse que era professora, não é? Inclusive de línguas...


Resposta: Sim, sim...


Pergunta: E os seus pais eram o quê?


Resposta: A minha mãe era economista e o meu pai era engenheiro agrônomo, mas era fora de cogitação poder exercer isto sem cursar o... Sem frequentar todos os cursos novamente, prestar exames, porque o reconhecimento de diplomas – e eu conheço bem o problema, porque eu já ajudei algumas pessoas a ter diplomas reconhecidos em tempos passados e também já revalidei ou não diplomas – quer dizer... Efetivamente isso é uma coisa muito recente no Brasil. A história da revalidação de diplomas é recente, mas a complicação da revalidação de diplomas é também recente. Acabou se criando uma legislação muito difícil... Em anos recentes, pessoas geralmente que têm um diploma estrangeiro, têm dificuldade muito grande de revalidar o diploma. De um lado, eu acho muito correto que a pessoa tenha de prestar um exame de língua portuguesa, é o idioma do país em que ela quer exercer a profissão, em que ela quer viver, isso me parece óbvio. Agora, eu acho que dificuldades demais tornam-se um problema muito sério, acabam sendo uma espécie de proteção, de cota dos profissionais nacionais. Acho que não é a questão... Acho que, neste caso, exemplos de outros países deveriam servir como coisa positiva, há países em que pessoas com diploma estrangeiro, ou pessoas com outra cidadania, mas são profissionais competentes, capacitados, não têm grandes dificuldades de se inserir no mercado e dar a sua contribuição. Inclusive fora da profissão, quer dizer, no ensino nas universidades. Então acho que isso só pode enriquecer o país, enfim, as culturas. No mundo globalizado faz mais sentido você estabelecer cartórios. Na minha modesta opinião.


Pergunta: Seria uma burocracia a menos, isso com certeza. [15’]


Resposta: Uma das várias, mas enfim, isso é uma herança do México até a Terra do Fogo, acho que a burocracia é uma herança nossa. Latinoamericana. A coisa está no DNA cultural e político. E a ideia de que isto é ibérico também não é exatamente correta, porque a França, embora seja um país bem diferente, ela também tem uma burocracia absolutamente inimaginável.


Pergunta: Bom, será que a gente poderia abordar um pouquinho também a questão religiosa? Isso foi importante na sua família, vocês frequentavam alguma igreja?


Resposta: Pouco, pouco. Nós somos cristãos ortodoxos mas não... Isso nunca desempenhou um papel assim, fundamental. Isso tem a ver com a identidade étnica, com origem étnica-cultural, mas eu acho que sempre o que eu aprendi na minha casa desde a infância é a questão da tolerância em relação às diferenças religiosas, étnicas, culturais. Então tem uma importância relativa, apenas uma marca de origem étnica ou cultural. Não mais do que isso.


Pergunta: E havia alguma igreja ortodoxa que vocês frequentavam aqui no ABC ou...?


Resposta: Não, não. No ABC havia apenas duas igrejas – HÁ duas igrejas ucranianas em São Caetano [do Sul], uma aqui no [bairro] Barcelona, outra ali perto da estação [Utinga de trem da CPTM]. Mas elas são, inclusive, uma delas, essa pequena aqui na Barcelona, é dissidência da igreja ortodoxa ucraniana, então só uma parte de fieis frequentava, por questões de dissidência religiosa, então, efetivamente, o ABC não era... São Paulo, na verdade, tem uma catedral ortodoxa na [rua] Vergueiro que foi fundada por cristãos ortodoxos libaneses e sírios. Então, na verdade, a imigração ortodoxa em São Paulo consiste de poucos gregos, poucos russos, alguns ucranianos, alguns sérvios e assim vai, e alguns sírios e alguns libaneses. Imagino eu, não mais do que eu. Imagino que não há imigração da Geórgia – nem do estado [norte] americano nem do país que foi o Estado soviético, enfim. Talvez sim, talvez haja alguns búlgaros também, alguns búlgaros em São Caetano. Eu tenho uma colega de origem búlgara que mora em São Caetano, sim. Mas são poucos, são poucos.


Pergunta: Bom, acho que pra nossa pesquisa, a gente acabou encontrando húngaros e lituanos mas que eram, na verdade, pessoas de família alemã que, por questões...


Resposta: Húngaros e lituanos são católicos, são católicos... Lituanos estavam concentrados na Vila Zelina, em São Paulo... Húngaros provavelmente ali na Vila Hamburguesa, nos anos posteriores a Primeira Guerra Mundial houve uma grande leva de imigração húngara, mas também hoje os seus descendentes estão espalhados em tudo que é parte. [som de alarme dispara] Música ao fundo.


Pergunta: Então, sem ser a questão religiosa, como eram os lazeres da sua juventude? O que havia para fazer de interessante? Cinema...


Resposta: Cinema, cinema, sim, sim, sim. Havia cinemas fora de shoppings, shoppings não existiam – por sorte. Eu, pessoalmente, não simpatizo com shoppings em absoluto. Havia cinema, sim, havia teatro. Havia esse tipo de coisa e era possível circular sem medo. Eu me lembro muito bem que, na adolescência, eu saía com meus amigos, meus colegas de noite, saíamos a pé, mesmo, íamos comer alguma coisa, uma pizzaria, voltávamos a pé, enfim, sem problema nenhum, sem temer nem os cachorros vira-lata.


Pergunta: E quais eram esses cinemas de rua que haviam aqui no ABC? O senhor tem recordação?


Resposta: Olha, havia um cinema muito importante, em Santo André, que é o Tangaré, que fica ali nas imediações da estação ferroviária... Mas isso são coisas de um passado longínquo, porque aquilo foi transformado primeiro em um pulgueiro, em anos mais recentes, ainda quando existia o cinema – não tão recente assim, mas foi transformado num pulgueiro. [20’] Depois eu nem sei mais o que funciona ali. Cinema é uma coisa que só funciona em shopping e são redes multinacionais que mantêm o cinema. Isso virou um grande negócio, o lazer.


Pergunta: Inclusive em relação aos filmes que a gente assiste, não é?


Resposta: SOBRETUDO com relação àquilo que se passa de filmes no país, sem dúvida nenhuma. Sobretudo isso é uma indústria multinacional.

Pergunta: E após a sua entrada na USP, o senhor continuou morando no ABC e se deslocava pra lá...?


Resposta: Sim, eu continuo morando no ABC, não tenho projetos de sair tão já. [risos] O deslocamento é exatamente muito fácil. Eu me lembro muito bem que há 20 e tantos anos [sons de alarme], eu já era professor na USP, eu saía de casa num horário X e em menos de uma hora já estava lá no campus do Butantã, sem problemas, sem grandes problemas de trânsito, sem grandes complicações. Hoje, você precisa efetivamente acertar na loteria para chegar.


Pergunta: É, são quase duas horas.


Resposta: É difícil lhe dizer quantas horas, porque depende do que acontece no meio do caminho. Tem as faixas de ônibus e outras coisas onde efetivamente você não pode trafegar, porque dificulta o trânsito de veículos particulares, enfim, você usa transporte direto até lá, então é difícil esse deslocamento entra o ABC e a zona oeste de São Paulo ou qualquer outra região mais longínqua, que não seja aqui na fronteira, e onde não haja arrastões, é claro. Você pode ter lugares mais próximos, mas onde há arrastões. [risos] Então não são recomendáveis, mas você transitar daqui para o centro de São Paulo não é exatamente uma tarefa, digamos, muito fácil. Por todas as dificuldades envolvidas.


Pergunta: E naquela época da sua graduação o senhor ia de carro já ou usava trem, ônibus, qualquer coisa assim?


Resposta: No primeiro ano, eu andava de transporte coletivo. No segundo ano, eu estreei meu primeiro carro, ia de carro e era uma tranquilidade, porque efetivamente ia-se e voltava-se com bastante facilidade. O que não é o caso hoje, enfim, eu repito, sublinho, destaco, só para marcar bem. Quer dizer, não é comparação... Dois mundos absolutamente incomparáveis, de tão distintos.


Pergunta: E o senhor já trabalhava ou começou a trabalhar depois de formado?


Resposta: Não, eu já trabalhava, eu já trabalhava, sim. Já trabalhava. Mas, efetivamente, depois de formado eu acabei indo para a pós-graduação e nunca mais saí da USP, diga-se de passagem. Entrei para ficar.


Pergunta: E o senhor tem uma graduação também em jornalismo...


Resposta: Sim, eu sei disso. [risos] Tenho consciência. Sim, eu fui editor de um jornal aqui da região durante vários anos – não longos, mas fui. Exerci o jornalismo, fui editor do jornal, sim. Já trabalhava.


Pergunta: Mas foi sempre na carreira acadêmica o seu trabalho ou em algum momento o senhor trabalhou com seus pais no comércio?


Resposta: Não, acabei trabalhando no jornalismo como editor do jornal, comecei como repórter, mas isso durou muito pouco tempo, depois fui indicado para editor, fiquei lá alguns anos. Depois eu prestei concurso para professor da Universidade de São Paulo e acabei indo para lá, não é? Agora, exerci alguns cargos públicos em São Caetano [do Sul], notadamente. Fui presidente da Fundação Pró-Memória, fui o que hoje é secretário de comunicação da prefeitura, fui secretário de comunicação, fui assessor do ex-prefeito Walter Braido [eleito pela terceira vez em 1983], do prefeito [Luiz Olinto] Tortorello [eleito em 1989], do [Antonio José] Dall’Anese [eleito em 1993], eu fiquei bastante tempo.


Pergunta: É...


Resposta: Mas isso sem prejuízo da minha carreira acadêmica, evidentemente.


Pergunta: Foi sempre mantida a...


Resposta: Sim, sim, sim.


Pergunta: E o que o senhor poderia falar, agora saindo um pouquinho dessa questão de perspectiva pessoal, mas falando um pouquinho como acadêmico, dessa questão da imigração na região aqui do ABC, principalmente com a sua experiência na revista Raízes, em pesquisas, mesmo...


Resposta: Na verdade, acho que, para começar, é preciso desfazer certos mitos. Acho que há um mito sobre o fato de que o Brasil é um país monolíngue. O Brasil não é um país monolíngue. Pra começar, há mais de 220 línguas indígenas, aborígenes, faladas no país atualmente. Por sorte, essa população tem aumentado. Chegou a ser reduzida a 300 e poucos mil habitantes, hoje há mais de meio milhão de pessoas. Por sorte. [25’] É claro que há influência da cultura, com muitas aspas, a nossa cultura ocidentalizada, enfim, tem influenciado essas culturas, civilizações, esses povos que, aos poucos, vão minguando e vão se tornando cada vez menores. Às vezes perde-se línguas e culturas por não termos mais falantes. Mas há umas 220 línguas indígenas faladas no Brasil, fora as línguas da imigração. Se você pegar, efetivamente, do Espírito Santo para baixo, o Espírito Santo tem imigração germânica que remonta ao século XIX, se você pegar do Espírito Santo para baixo, Minas Gerais também tem vários pequenos grupos de imigrantes que remontam ao século XIX, descer para São Paulo, enfim, for até o sul, temos muito imigração europeia e temos a imigração..., sobretudo a japonesa, que mudou bastante a face do Brasil depois que os japoneses chegaram aqui no começo do século passado, não é? Então, o primeiro mito a ser desfeito é que o Brasil é um país monolíngue. Não. A língua oficial que todo mundo fala, por sorte, que mantém a unidade do país, é o português. Mas o Brasil não é exatamente um país monolíngue, só que isto... Eu poderia falar sobre política linguística, políticas linguísticas, que é a minha área acadêmica, quer dizer, falar sobre linguística, não? O Brasil não tem uma política linguística absolutamente clara, nem com relação às línguas que são ensinadas nas escolas – ou que deveriam ser ensinadas e deveriam ser aprendidas – e muito menos com as línguas que deveriam ser ensinadas como primeiras línguas no ensino fundamental. Nós estamos anos-luz longe do modelo canadense, em que há mais de 30 anos, o Canadá conseguiu dar um salto qualitativo incomparável, em 78 [1978] o Canadá decidiu tomar uma decisão no sentido de que 23 línguas, de 23 comunidades étnico- linguístico-culturais diferentes, algumas de imigração, outras nativas, poderiam ser ensinadas a partir do ensino fundamental. Em muitos casos, até na universidade. Ou seja, o Canadá conseguiu uma coisa extremamente importante para o país como capital cultural. Por exemplo, o descendente de chineses pode frequentar escolas onde é ensinado o inglês, é claro, é uma das línguas oficiais do Canadá, embora o francês seja língua oficial para inglês ver [risos], aliás, para inglês não ver, porque esse bilinguismo canadense é mais na província do Quebec, que é a província francesa. Os anglófonos canadenses não gostam muito e não falam francês, mas isso é uma outra longa história. Só que descendente de chineses, um canadense descendente de chineses, se quiser frequentar uma escola desde o curso fundamental até a escola média, pode frequentar com curso em mandarim. E, quando se formar, será, em princípio, um trilíngue, falando inglês, francês e mandarim, e será capaz de prestar um vestibular na universidade de Beijing [Pequim, capital da China]. Isto é um capital cultural, quer dizer, uma pessoa que domine três idiomas, digamos, com perfeição, e que possa estudar, redigir e trabalhar com qualquer um desses idiomas, é um capital cultural que tem um valor inestimável. O Brasil poderia ter este tipo de política – deveria, na minha opinião – poderia ter esta política linguística, mas infelizmente...


Pergunta: Professor, essas escolas onde se ensina o mandarim, elas são de iniciativa da comunidade ou do Estado, o próprio Estado acaba...?


Resposta: Acho que há modelos mistos, acho que há várias formas no Canadá para isto. É claro que isso não atinge os 30 milhões de canadenses, mas onde há núcleos de imigração - há imigração portuguesa, no Canadá também é bastante significativo, ucraniana, polonesa, enfim, não sei de cor quais são as línguas que têm este plus – mas são 23 línguas, enfim, 23 culturas que foram premiadas com isso, inclusive línguas de populações nativas que, no caso, não precisam sair do país para continuar seu estudo, até porque não há ensino superior nessas línguas nativas, mas pelo menos houve um processo de criação de uma forma escrita normatizada para uma dessas línguas, enfim, alfabetização em língua nativa ou não nativa, língua de origem étnico-cultural. No Brasil, essas questões são muito recentes com relação às nações indígenas, são pouquíssimas as que têm educação bilíngue desde a escola fundamental, [30’] e com certa dificuldade, até porque não há sequer professores para isso e também não há uma tradição de escrever, essas culturas continuam ágrafas. A possibilidade de perder isso é um percentual elevado porque, a partir do momento que você não tem a língua escrita, o que pode restar é algum testemunho gravado em áudio, vídeo e acabou, não tem mais nenhum testemunho. Assim como outras milhares de línguas se perderam na história, o século XXI é aquele século em que muitas línguas deverão..., das sete mil línguas faladas no mundo, talvez a metade desapareça por falta de falantes ou por troca de língua em favor de línguas de maior prestígio político e econômico, é claro.


Pergunta: O senhor faz essa associação forte, então, entra a preservação do idioma de uma população com a preservação da identidade desse povo também?


Resposta: A questão da preservação das línguas não é uma questão de preservação de identidade apenas dos povos. Isso é um detalhe. O mais importante é a preservação dos valores culturais. Isto é uma riqueza, esta multiculturalidade, isso é uma riqueza assim como a riqueza de preservação da diversidade ambiental. Na verdade, não deixa de ser uma riqueza de ambiente também, a multiculturalidade. A pluriculturalidade, ou seja, a convivência de várias culturas, isso não tem nada a ver com a questão dos Estados nacionais. A pessoa pode ter diversas origens étnico culturais e ser um bom cidadão do seu país. O Brasil é uma prova disso. Só que, infelizmente, não há uma política linguística que incentive as pessoas a poderem preservar a sua origem étnico cultural, a sua língua, e trabalhar com isso, de alguma forma. As comunidades japonesas – a duras penas, porque elas foram vítimas de muitos preconceitos, não apenas no início da colonização, a partir de 1908, mas sobretudo durante a Segunda Guerra Mundial, e não só aqui, mas nos Estados Unidos também, justamente porque associava-se a presença dos imigrantes japoneses ao Eixo, que acabou sendo inimigo dos Aliados – então acabaram sofrendo diversos tipos de preconceitos, mas as comunidades acabaram criando as suas escolas, que hoje estão desaparecendo cada vez mais. Mas ainda há núcleos importantes que ensinam a língua japonesa etecetera, mas as escolas que formam pessoas absolutamente bilíngues vão minguando, o que é uma pena, porque é uma tradição cultural que se perde. Isso está associado há mais de 100 anos à cultura brasileira.


Pergunta: Aqui no caso do ABC, mesmo, a gente tem a escola Johannes Keller, por exemplo, que surgiu na década de 30 [1930] e, na própria década de 30 foi fechada, durante o governo do Getúlio Vargas.


Resposta: Sim, eu sei. Inclusive, no caso de São Caetano, eu escrevi uma pesquisa sobre isso, para a revista Raízes. Quer dizer, há várias perspectivas sobre as quais a gente pode encarar a questão de como é que, por exemplo, o Estado Novo reagiu à Segunda Guerra Mundial, já que o Estado Novo, até 1942, era francamente favorável ao Eixo. A partir de 42 é que tomou outra posição. No entanto, a partir de 38 [1938], houve uma proibição para que as pessoas utilizassem qualquer língua estrangeira, isso dava cadeia. Qualquer uma, qualquer uma. Quer dizer, essa história de estado monolítico, monolíngue, com um líder, um povo e uma língua, isso é inspiração nazifascista. Claramente. Isso é alinhamento nazifascista. Ou seja, não ter a pluralidade cultural, enfim, linguística, etecetera, religiosa, isso é uma visão monolítica, fundamentalista, sob o ponto de vista da ideologia política. Como eu vejo, pelo menos.


Pergunta: E em relação à questão do ABC, a imigração pra cá. A gente vê muitas nacionalidades diferentes nessa região, a gente não vê um núcleo fortemente fechado germânico como lá no sul do país...


Resposta: Sim, mas isso tem razão de existir, porque efetivamente houve um deslocamento acentuado para certas regiões do país em massa. Aqui, como São Paulo acabou sendo uma metrópole importante sob o ponto de vista econômico, não é? Eu acho que muitos povos, muitos imigrantes de várias nacionalidades acabaram vindo, mas não em massa. [35’] Não houve deslocamento como houve de ucranianos, poloneses, italianos no Paraná, como houve de italianos, portugueses e italianos, depois alemães em Santa Catarina. Italianos vênetos [de uma região no nordeste da Itália], sobretudo, na serra gaúcha, alguns núcleos alemães e de outras nacionalidades, poloneses, inclusive, no Rio Grande do Sul. Então esse deslocamento foi pulverizado em São Paulo, embora a gente possa dizer que São Paulo é a maior cidade italiana fora da Itália por causa do número de descendentes de italianos. Hoje, italianos mesmo há poucos, obviamente, mas do fluxo de imigração italiana, que começou no final do século XIX, quer dizer, a quantidade de italianos que veio para o Brasil é uma coisa absolutamente incrível e São Paulo foi o principal ponto de concentração desta imigração italiana, sobretudo dos vênetos, que fugiram da miséria lá. A pobreza absoluta, a praga filoxera que destruiu os vinhedos, que era a maneira, que era o ganha pão das pessoas, mas não era só a filoxera, há outras questões também. A indústria têxtil no norte da Itália, entre outros fatores. Agora, o ABC acabou sendo, como diz o meu caro amigo e colega, o professor José de Souza Martins, o subúrbio, que somos nós, na verdade, o ABC é um subúrbio de São Paulo, um dos vários subúrbios, o subúrbio tem uma outra história, tem um outro perfil, já que não fez parte do núcleo duro, digamos, que foi a metrópole de São Paulo, faz parte da periferia, que tem outras histórias, outras formas de viver, de convivência, enfim. São outras histórias.


Pergunta: Aqui a gente talvez veja a cerâmica como um fator importante para atrair pessoas pra essa região também, e posteriormente a indústria automobilística, como dois...


Resposta: Sim, foram dois polos importantes, sem dúvida nenhuma, isso é óbvio, não é? A importância da Cerâmica São Caetano para São Caetano, sobretudo, mais do que para o ABC, mas também para o ABC, por irradiação indireta talvez, não é? Foi muito grande. Até por causa da figura do Roberto Simonsen que não deixava de ser um pioneiro em termos de visão econômica e social, na época, para a época. O número de pessoas efetivamente que a Cerâmica acabou empregando, e a indústria automobilística também. Mas, por outro lado, nós temos que reconhecer também que a economia fundamentada apenas pela indústria automobilística não é exatamente uma coisa positiva, porque isso acaba sendo um tipo de monocultura, com aspas, não é? Sem ser plantio, sem ser agricultura, mas não deixa de ser uma monocultura, com aspas, na medida em que você baseia a industrialização do país num tipo de produto, o que exatamente pode gerar graves problemas – já gerou graves problemas, com o fechamento de empresas, com o fechamento de postos de trabalho, enfim, crise econômica, social, etecetera, etecetera, etecetera. E, efetivamente, não é o mercado automobilístico que deveria sustentar o país, na minha opinião. Até porque nós temos um país de oito milhões e meio de quilômetros quadrados, com um clima fantástico, apesar das intempéries todas, não é? [risos] Mas que poderia explorar não apenas a agricultura de subsistência, de exportação, que tem sido feita, mas você tem outras coisas a serem feitas num país com essas dimensões continentais como o Brasil, quer dizer, com as riquezas naturais. Esta monocultura industrial é perigosa.


Pergunta: Eu acho que, talvez a gente possa falar, tirando esses fatores econômicos, talvez a questão do subúrbio tenha sido um fator de atração pra essas pessoas também. Eu, pelo menos, ouço muitas histórias de pessoas que estavam morando em São Paulo mas, de repente, estavam passeando por São Caetano, falando alemão, por exemplo, e daí, por afinidade, uma outra pessoa ouve o idioma alemão e convida pra morar junto, então... Talvez uma questão de aconchego aqui da região do ABC, criada por essa noção de subúrbio...


Resposta: É diferente você... Evidentemente é diferente uma metrópole grande, digamos, sem face, de um subúrbio com face. Eu acho que é essa questão. Quer dizer, os grandes centros, as grandes metrópoles, acabam sendo uma coisa sem face, em que as pessoas, efetivamente são muitas. A população é muito grande, as atividades são bastante diversificadas e não há como identificar-se. Eu acho que um dos fatores também que contribuíram para que as pessoas acabem não cuidando das suas cidades é esta falta de identificação com a cidade. [40’] Não a vendo como o seu espaço, “eu pertenço a esse espaço e o espaço me pertence, portanto eu devo cuidar dele”. Eu acho que essa falta de identidade nos grandes centros urbanos é um problema sério que contribui muito para vários problemas de natureza sociopolítica que nós estamos vivendo. Em núcleos menores, as pessoas se conhecem, as pessoas cuidam da sua cidade, enfim, cuidam umas das outras. Se você vai para o interior de São Paulo, a coisa é completamente diferente ainda, apesar de que a violência urbana tenha chegado lá também, mas se você vai em cidades bem menores, a relação das pessoas entre si, de umas com as outras, a relação das pessoas com a cidade, com a conservação da cidade, é outra.


Pergunta: Talvez esse seja um fator de importância especial...


Resposta: Fundamental!

Pergunta: ... para uma pessoa imigrante, que já está fora do seu contexto...


Resposta: Mas aí eu acho que é uma questão de reinserção, o que não deve ser absolutamente fácil, especialmente se a pessoa vive uma cultura bastante diferente, com língua diferente, quer dizer, a reinserção é uma coisa que demora um certo tempo, com certeza. Eu acho que alguns grupos certamente tiveram mais dificuldade de reinserir-se do que outros. Quer dizer, para portugueses com certeza não há, não houve problemas maiores, já que...


Pergunta: O idioma é compartilhado.


Resposta: Não só o idioma, mas os costumes, enfim. Embora Portugal e Brasil sejam bem diferentes entre si culturalmente. Mas as dificuldades, se compararmos, por exemplo, com alguém que tenha vindo do extremo oriente, com relação aos portugueses, não se pode comparar. A dificuldade para um português reinserir-se num país como o Brasil é muito baixa. Ao contrário de pessoas de outras culturas muito distantes, de culturas muito distantes, de hábitos muito diversificados. Isso é um processo, até certo ponto, muitas vezes traumático e, muitas vezes, difícil.


Pergunta: Particularmente, o senhor sentiu alguma dificuldade maior, como sendo...


Resposta: Não, eu, pessoalmente, não. Não.


Pergunta: E a questão do subúrbio, no sentido pessoal. Houve um impacto muito grande de sair do ABC para estudar na USP...?


Resposta: Hum, nada de especial. Tranquilo, tranquilo. Até porque São Paulo não era um espaço desconhecido para mim. Ou seja, eu frequentava São Paulo. [risos] É claro que o trauma, entre aspas, de você sair da escola, do ensino médio, e ir para a universidade, sempre existe. Porque é um outro olhar para as coisas, quer dizer, é um outro tratamento que se dá às coisas, um outro olhar e um outro tratamento que se dá ao próprio estudante, quer dizer, você tem que, como estudante, ter autonomia intelectual. Ao contrário do que acontecia no ensino médio, ou deveria acontecer, mas enfim. Tirando essas transições normais, nenhum problema.


Pergunta: Eu acho que a gente poderia já finalizar por hoje essa entrevista...


Resposta: Claro.


Pergunta: Com, assim, como o senhor poderia descrever qual é o DNA aqui do... O que há de especial no DNA aqui da região do ABC...?


Resposta: Bom, embora eu não seja geneticista, então eu...


Pergunta: [risos] Metaforicamente falando! [risos]


Resposta: [risos] Sim, eu sei! Então, analisar o DNA é difícil, sob esse aspecto. Mas, metaforicamente falando, eu acho que... na verdade é assim, o ABC acabou sendo um espaço que atraiu as pessoas por várias razões, especialmente devido ao desenvolvimento econômico a partir da década de 1950, e acabou sendo um espaço privilegiado por causa disso, economicamente também, essa euforia econômica acho que já passou em grande parte, infelizmente, porque o perfil econômico mudou muito. Hoje, o ABC está mais para serviços que para indústria, com algumas indústrias, é claro, sendo postas à parte, é o caso da indústria automobilística, mas as subsidiárias da indústria automobilística também mudaram-se, muitas vezes, da região. Agora, eu acho que o ABC acabou sendo um ponto interessante de atração, não só por questões econômicas, mas até por questões culturais. [45’] Se nós olharmos, por exemplo, São Caetano é um caso específico, porque a influência... Não só São Caetano, mas especialmente, particular de São Caetano, que foi uma cidade caracteristicamente vêneta, italiana, mas vêneta – porque se você pegar as famílias que vieram para São Caetano e se você for para um cemitério em Jundiaí, você vai ver que há muitos sobrenomes comuns. Então esta imigração dos vênetos no final do século XIX separou-se em dois ramos: uma foi para Jundiaí, outra veio para São Caetano. E isso, essa saga, digamos assim, primeiro os italianos... acabou-se marcando Santo André e em parte São Bernardo também, eu acho que isso foi um fator atrativo para outros imigrantes, de outras nacionalidades, sobretudo europeus. E depois outros, japoneses, etecetera, etecetera. Eu acho que o DNA da região tem a ver muito com o desenvolvimento econômico e também com a questão cultural social.



Acervo Hipermídia de Memórias do ABC - Universidade de São Caetano do Sul